1Šuss sicer že nekaj časa ne deluje več, na posamezna po ukinitvi prispela vprašanja pa nam je le uspelo odgovoriti. Poudariti je treba, da je to odgovarjanje (zaradi nedelovanja) potekalo drugače od stare Šussove prakse: odgovorov nismo interno pregledali in predebatirali, tudi sicer pa so razlage krajše in manj poglobljene ali pa odgovor spraševalca zgolj usmerja na kakšen star soroden odgovor.
1Zveza z ali brez zaimkovje podnaslov k pesniški zbirki Namestitve frankokanadske pesnice Nicole Brossard, v prevodu Braneta Mozetiča. Zveza je bila v Delovi Sobotni prilogi (15. 6. '02, Mineštra, članek Feministke, lezbijke in tisto vmes, str. 3) s strani Da. P. razglašena za "osnovnošolsko napako", prevod pa na podlagi tega označen kot jezikovno "slab" in "reven", če sploh "korekten".
2Pojasnilo: Spodnje pisanje prihaja iz dveh virov, gre namreč za izmenjavo Roka in še enega Šussovca, v debato pa sta bili vključeni še dve članici mejling liste. Ena (nejezikoslovka) je na članek iz Sobotne priloge opozorila in celo zadevo sprožila, odziv druge (ki je spodaj izvzet) pa je - kar je še posebej pomembno - spodbudil točko C. iz sklepa v 3. delu. Pisanje predstavlja osebno mnenje udeleženih, ne Šussa kot (bivšega) kolektiva; nikakor ni nujno, da se s čimerkoli od spodaj strinja še kdorkoli drug izmed Šussovcev (to sicer velja za Šussove odgovore nasploh). Ker je pisanje nastalo kot interna debata na Šussovi interni mejling listi, je jezik temu primerno neformalen (dodane so bile sicer velike začetnice, strešice, nedoločniški i-ji ipd.). Debata ni nikakršno zaključeno pisanje ali analiza, in misli so le misli, ne nujno trdni sklepi 'za vse večne čase'! Stvar je bila pač interna debata, tako rekoč 'brez namena', nikakor mišljena za kakšnokoli javno izpostavo. Nakaže pa več dejavnikov, ki bi lahko igrali vlogo pri nastanku in obnašanju takih predložnih konjunkcijskih zgradb.
3Pisanje je sestavljeno iz petih delov, ločenih s številčno črto: v 1. delu je debata (izvorno vprašanje, replika, replika na repliko). V 2. delu je podanih nekaj opazk iz drugih jezikov. V 3. delu je podan Rokov sklep. V 4. delu je dodana debata, ki se je razvila iz kritik in komentarjev, ki sta jih izstavila Šussovec in pridružena članica na Rokovo prvo verzijo spisa za objavo v Pismih bralcev Sobotne priloge; kritike in komentarji so bili pri kočni verziji hvaležno in izdatno upoštevani, kar je ob primerjavi več kot očitno. Ta izmenjava načne nekatere širše relevantne sociolingvistične postavke (tu so se pojavljala tudi konkretna osebna imena, ki so spodaj spremenjena v spremenljivke X, Y, Z, Q,,W, V, U); v 5. delu pa je za kompletnost dodana še kopija končne verzije odziva, kot je bil poslan na Pisma bralcev Sobotne priloge.
4Debati je za medij služila eletronska pošta, zato ima obliko odgovorov na predhodnja eletronska sporočila. Besedilo za enojno puščico (>) je torej izrezek iz kakega predhodnega sporočila, ki služi kot iztočnica za misli v sledeči repliki; pred sledečo repliko ne stoji nič, dvojna puščica (>>) označuje iztočnico besedilu, označenem z enojno puščico (>) itd.
1>Tole iz Sobotne:
>...
>A je podnaslov "z in brez zaimkov" res tako grozen,
>da popolnoma diskretira prevajalca?
2Marsikateri lektor te zadeve striktno popravlja na recimo z zaimki in brez njih, z zaimki in brez zaimkov, z zaimki in brez le-teh. Meni to sicer ni všeč.
3Mogoče bi kdo rekel, da je to vdor pogovornega jezika v knjižnega, ampak to že ni, ker to absolutno ni take vrste pogovorni jezik kot recimo sleng. Slengovskih pogovornosti se namreč ljudje v veliki meri zavedajo in jih večinoma že sami od sebe, torej brez lektorske cenzure ne prenašajo v formalnejši jezik. Tega s temi predlogi pa očitno tudi marsikateri ali pa večina jezikovnih olikancev [pozor na tale stavek, ki se mi je zapisal sam in ki bi po isti (pretogi) logiki 'sklonskoujemalne ustreznosti' moral biti ...marsikateri jezikovni olikanec ali pa večina jezikovnih olikancev...], ki jim ni bilo to kdaj izrecno povedano, ne opazijo kot pogovornosti in je ne samocenzurirajo.
4In tudi v govorjenem jeziku se da gotovo slišati tudi kakšne Kam nej parkiram avto, pred al za hišo? Pred bi blo po moje boljš(kjer imata predloga isti sklon). Pa tudi kaj takega bi se dalo slišati: A bomo šli na pir pred al po sestanku? Po bi blo skor bolj smiselno (z močnim poudarkom na predlogu po). Se pravi tudi v govorjenem jeziku ni ravno nemogoče srečati te zgradbe.
5Da je pojav te zgradbe v globalu recimo vpliv angleščine (prim. We went both in and around the building), kjer tovrstno obrazilno sklonsko neujemanje pač ni postavka, bi se upal še manj verjeti in sem prepričan, da je zgradba v slovenščini starejša kot recimo zadnjih 15 let, ko ima angleščina lahko več strukturnega vpliva na slovenščino (ne pretežno samo besednega).
6Zdi se možno, da se je to v jeziku razširilo ali pa vsaj pospešeno razširilo bolj v pisanem jeziku (še en indic, da ne more iti za 'klasično' pogovornost). To seveda lahko pomeni, da v določeni fazi konstrukcija nikomur še ni bila ravno slovnično povsem sprejemljiva, ampak zdaj pa verjetno vsaj nekterim je (vsaj tistim, ki nimajo uzaveščene ali poduzaveščene samocenzure). Vsekakor se govori in piše, in meni je sprejemljiva. Pisati za hišo in pred njomi marsikdaj ne diši. Pisati za hišo in pred hišo tudi ne. Za hišo in pred le-to pa sploh ne. In še marsikomu ne, in pišejo tako za kot pred hišo.
7Tudi to je, da če imaš pač oba nasprotujoča si predloga zoperstavljena, imata oba predloga, ki sta sicer naslonki, poudarjen kontrastiven naglas (označen s podčrtanjem). Igral smo se tko za hišo kot pred njo, in to če predložni predmet enkrat spustiš ali pa ne [pozor na ta stavek, kjer bi po isti (pretogi) logiki 'sklonskoujemalne ustreznosti' lahko trdili, da moramo stavek lepo nadaljevati in zaradi nikalnice uporabiti zaimek v rodilniku, kajti premi predmet, ki je v drugem stavku spuščen, bo zaradi nikalnice v rodilniku, v prvem je bil pa v tožilniku: ...in to če predlozni predmet enkrat spustiš ali pa če ga ne]. In če sta (kontrastivno) poudarjena, potem se tudi lažje prenese manko sklona, ker je predlog jasen, pa če je to slovnično okej ali pa ne.
8Četudi rečemo, da stvar (primarno) izvira iz pisanega jezika, to ne pomeni, da se v pisanem jeziku lahko ustali kar karkoli, pa če je se tako neslovnično. To nikakor ni res. Odtujevanje predlogov (preposition stranding) angleškega tipa (Who did you talk to?) je vsaj ta hip v slovenščini absolutno povsem neslovnično (*Kom si govoril z?) in takega stavka prav gotovo ne bo zapisal noben rojeni govorec slovenščine. (* označuje slovnično nesprejemljiv stavek, ?? slovnično zelo marginalen stavek, ? slovnično vprašljiv stavek - vse troje je razumeti kot lestvico sprejemljivostne oporečnosti.)
9(Korpus je zbirka besedil, ki v jezikoslovju služi preučevanju jezika, kot se ta dejansko govori/piše, ne pa kot je neibežno subjektivno opisan ali celo predpisan v kaki slovnici/slovarju/pravopisu.)
10V 48-milijonskobesednem besedilnem korpusu slovenskega pisanega jezika Nova beseda (Inštitut za slovenski jezik Frana Ramovša ZRC SAZU), javno dostopnem na http://bos.zrc-sazu.si/s_beseda.html, kjer je velika večina (42 mio besed) gradiva ravno iz Dela, najdemo dve pojavitvi zveze z in brez, obe prav iz Dela; pri čemer je Delo po mojem mnenju dokaj restriktivno lektoriran časopis (vsaj kar se takih lektorsko razvpitih posameznosti tiče, sploh če sklepamo po rubriki Imam jo na koncu jezika, katere avtorica je lektorica na Delu) in bi jih bilo v nasprotnem primeru verjetno še več.
11Zveza brez in z nima nobenega zadetka.
12Zveza pred in za (kjer zahtevata predloga isti sklon) ima 10 pojavitev, za in pred ima eno - in seveda po tem lahko delamo analogijo, če že nič drugega, in naredimo z in brez z izpustom predmeta, neglede na to, da zahtevata ta dva predloga različna sklona.
13Zveza nad in pod (isti sklon) ima 4 zadetke, pod in nad jih ima 7.
14Opala, pred in po (različna sklona) ima kar 35 zadetkov (vsi so iz Dela), po in pred nima nobenega.
1Med črtama je v debato dodana dopolnjena statistika iz Nove besede; v primerjavi z zgornjim vsebuje še konjunkcijske zveze z veznikom ali (prvotno je bil upoštevan samo in), dodanih je nekaj zvez, ki zgoraj niso bile upoštevane (v in/ali iz, iz in/ali v; iz in/ali na, na in/ali iz; z in/ali na, na in/ali z). Vse skupaj je povzeto še v preglednici.
2V Novi besedi, kjer je velika večina (skoraj 90%) gradiva ravno iz časnika Delo, najdemo 5 pojavitev Mozetiču oporekane zveze z in/ali brez, vse prav iz Dela (pri čemer je treba vedeti, da je Delo lektoriran časopis). Obrnjena zveza brez in/ali z nima nobene pojavitve. Zveza pred in/ali za, kjer določata predloga isti sklon, ima 16 pojavitev, 15 iz Dela, obrnjena za in/ali pred ima eno. Zveza nad in/ali pod, isti sklon, ima 7 pojavitev, vse iz Dela, obrnjena pod in/ali nad jih ima 9. Zveza pred in/ali po, kjer določata predloga različna sklona, ima kar 44 pojavitev, vse iz Dela, obrnjena zveza po in/ali pred nima nobene. Zveza za in proti, različna sklona, ima 112 pojavitev, od tega 13 tipa za in proti nuklearkam (ostale so tipa ...argumente za ali proti.), vseh 13 iz Dela, obrnjena zveza proti in za ima 5 pojavitev, iz Dela, od tega 2 tipa proti in za modernizacijo. Za ali proti, različna sklona, ima 74 pojavitev, 72 iz Dela, od tega 30 tipa za ali proti nuklearkam, medtem ko proti ali za ne nastopa. V in/ali iz, različna sklona, ima 6 pojavitev, vse iz Dela, obrnjena iz in/ali v ima 3, vse iz Dela. Iz in/ali na ima 2 pojavitvi, obrnjena na in/ali iz nobene. Na in/ali z ima 3, z in/ali na nobene.
| zveza | sklon predlogov | skupaj pojavitev | iz Dela |
| z in/ali brez | različen | 5 | 5 |
| brez ali z | 0 | 0 | |
| pred in/ali za | isti | 16 | 15 |
| za in/ali pred | 1 | 1 | |
| nad in/ali pod | isti | 7 | 7 |
| pod in/ali nad | 9 | 9 | |
| pred in/ali po | različen | 44 | 44 |
| po in/ali pred | 0 | 0 | |
| za in/ali proti | različen | 43 (186)* | 43 (184) |
| proti in/ali za | 2 (5) | 2 (4) | |
| v in/ali iz | različen | 6 | 6 |
| iz in/ali v | 3 | 3 | |
| iz in/ali na | različen | 2 | 2 |
| na in/ali iz | 0 | 0 | |
| na in/ali z | različen | 3 | 2 |
| z in/ali na | 0 | 0 | |
| Skupaj | samo isti | 33 | 32 |
| Skupaj | samo različen | 108 (251) | 107 (247) |
| Skupaj | isti + različen | 141 (284) | 139 (279) |
3* Vrednosti v oklepaju vključujejo tudi pojavitve zveze tipa ...argumenti za in proti., vrednosti pred oklepajem pa samo pojavitve zveze ...za in proti nuklearkam.
1V korpusu FIDA (omejen dostop) bi se morda dobilo še več tovrstnih pojavitev, saj zajema tudi nelektorirana besedila.
2Razlage, zakaj je zveza pred in po x pogosta, po in pred x pa ne, bi bile lahko raznorazne, od fonologije (ki je vsaj v pred in po še kar smiselna, manj pa pri z in brez) do kaj vem česa. Zveni pa meni recimo z in brez normalno, brez in z pa precej nemogoče. To sicer ni razlaga, zakaj imamo eno obliko in ne ta druge, ampak postfestum je pa čisto možno, da se je stvar vsaj do neke mere zakolokirala (postala stalnejša besedna zveza) in je zdaj možna bolj ali manj samo ena. In da se stvar zakolokira, mora biti pa v jeziku tudi vsaj približno razširjena. In če je stvar dokaj razširjena, potem po splošnojezikoslovnih načelih preprosto ne more biti neslovnična. Lahko pa jo seveda še zmeraj preganjajo, češ da je 'nelogična'. O tem pa vemo, kaj si mislim.
3Vsaj zveza za in proti (tehtal je razloge za in proti; stel je glasove za in proti; mnenja za in proti), ki je imela v svojem nastanku vsaj nekoč tudi spuščena predložna predmeta z različnima sklonoma, čeprav jo imaš mogoče danes lahko že za kaj pa vem, kaj prislovnega ali karkoli, se je zelo očitno zabetonirala. Teh primerov je v Novi besedi (iz Dela) 112, večina jih je čisto takih, tj. brez predložnih predmetov, jih pa nikakor ni malo tudi ta drugih, recimo za in proti tretjemu krogu, za in proti nadaljnjemu delu, za in proti Černomirdinu, za in proti nuklearkam, za in proti Uniji itd. Obrnjena zveza proti in za ima 5 pojavitev, dve od teh sta proti in za modernizacijo, proti in za Tartuffa.
4Predlog brez svojega predmeta se vsaj včasih gotovo uporabi tudi izven čistih konjunkcijskih (vezniških) zgradb, tudi ali pa celo še posebej v govorjenem jeziku:
5A: Pa glej da mi prideš prec zjutri pomagat!
B: Kaj a že pred šolo?
A: Ja ne, valda da po. (kjer bi seveda lahko imeli tudi ...valda da pol ('potem').)
6V zgornjem primeru bi bil sklon predloga po drugačen od sklona predloga pred, in čeprav pač tukaj po eni strani lahko trdimo, da ni nasprotja s sklonom ta drugega predmeta, pa po drugi strani lahko trdimo tudi, da to nasprotje tudi je, in se pač pokaže, da se predložni predmet lahko včasih očitno spusti. Seveda so tisti prejšnji primeri konjunkcijske zgradbe in so načeloma drugačni, pa vseeno.
7Pa ko smo že pri predlogih, sem pred kratkim naletel na eno stvar, ki je celo priznana v SSKJ, bi jo pa lektorstvo verjetno tudi preganjalo, če bi se je zavedlo. Namreč po dva predloga skupaj, en recimo statično lokacijski in en usmeritven: izza hiše(*izza hišo), izpod hiše (*izpod hišo), iznad hiše, izpred hiše, (privleči se) do pred (hiše), (peljati se) do pod (Stola)... Načeloma torej zmeraj zgleda, da v slovenščini določi sklon ta usmeritveni predlog, kar je razumljivo, ker tudi pomen lahko določi samo ta usmeritveni. V slovenščini je ta usmeritveni predlog vedno ta levi (npr. v angleščini je ta desni (into)).
8No, pa vseeno imamo potem tole (iz gesla do-v SSKJ):
v vodi do nad kolen, do pod brade; do pred tremi dnevi
Za razliko od prvih dveh primerov (in vseh zgoraj navedenih), v tretjem sklon samostalnika določi ta desni predlog.
Okej, ni čisto jasno, ampak večinoma zgleda meni precej jasno, da določi sklon ta levi predlog.
9No, pa se ena hecnost, ki nima res več nobene zveze:
*/??peljati se do pred bajto
peljati se do pred bajte
10Potem pa vstavljamo vmes:
peljati se do tik pred bajto
*/??peljati se do tik pred bajte
11V glavnem, Mozetičev naslov nikakor ni kaka čisto njegova pogruntavščina in je torej čisto okej, čeprav bi se kak drug prevajalec gotovo odločil drugače, še posebej pa mu je verjetno težko kaj oporekati glede na to, da očitno jezik v uni bukvici ni ravno zelo konvencionalen, če vemo, da avtorica spreminja slovnične spole itd.
1LM:
2Pa še to. Rok tega ni ravno eksplicitno omenil.
Namreč tista možnost pred hišo in za njo (enako z zaimki in brez njih) ima malo težav tudi z neživostjo stvari, ki jo zaimek predstavlja. To s hišo se sliši sicer še kar v redu, bi pa Rok verjetno bruhal pri: Luknje na tej smuči je treba narest pred zadnjo vezjo in za njo.
1za vkontekstualizacijo te pripombe glej Šussov odgovor na vprašanje Ali je mogoče samostalnik skladišče zamenjati z osebnim zaimkom
1Nežive zadeve nekako ne marajo biti pozaimljene. OK, neimenovalniški sklon je precej bolj sprejemljiv kot imenovalniški ... ampak še zmeraj. Sicer pa bi se dalo tudi kako ugotoviti, ali so ti predlogi med seboj zvezani v predložni Conjunction Phrase ali ne:
šli smo v in na Nebotičnik
šli smo v in na njega
*šli smo v in nanj (ker tale združitev naslonke in predloga ni možna, bi rekel, da je naslonka pač vezana skupaj na celoten združen predlog itd. Če je en sam združen predlog, ima verjetno tudi eno samo ujemanje, saj je konec koncev tudi en sam samostalnik ... Tako da potem itak ni dileme z dvojnim ujemanjem.
2En sklon nekako prevlada ... Ali je to zaradi moči sklonov ali zaradi položaja predlogov, je drugo vprašanje.
šli smo v Nebotičnik in na njega
*?šli smo v Nebotičnik in nanj
(na ima kontrastiven poudarek, kar je meni nezdružljivo s to naslonsko zvezo)
3Sem pa rabil kar nekaj časa, da sem sploh pogruntal, kaj je tega Da. P. toliko zmotilo. Nisem namreč mogel razumeti, kako se lahko predlog ujema s samostalnikom ... ampak ja, mogoče ima samo to ujemanje pri meni malo drugačen pomen ...
1RŽ:
2>Sicer pa bi se dalo tudi kako ugotoviti, ali so ti predlogi
>med seboj zvezani v predložni Conjunction Phrase ali ne:
>šli smo v in na Nebotičnik
>šli smo v in na njega
>*šli smo v in nanj (ker tale združitev naslonke in predloga
>ni možna, bi rekel, da je naslonka pač vezana skupaj na
>celoten združen predlog itd. Če je en sam združen predlog, >ima verjetno tudi eno samo ujemanje, saj je konec koncev
>tudi en sam samostalnik ... Tako da potem itak ni dileme
>z dvojnim ujemanjem.
>
>En sklon nekako prevlada ...
3Saj ni isto, ampak pri želva in konj sta šla v gozd tudi očitno prevlada en spol: *želva in konj sta šli v gozd.
4>Ali je to zaradi moči sklonov ali zaradi položaja
>predlogov, je drugo vprašanje.
5Položaj mogoče ne, ker ... glej spodaj :)
6>šli smo v Nebotičnik in na njega
>*?šli smo v Nebotičnik in nanj
>(na ima kontrastiven poudarek, kar je meni
>nezdružljivo s to naslonsko zvezo)
7To je nezdružljivo z naslonsko obliko, ja, nima pa nezdružljivost mogoče zveze s skloni, ker sta sklona tukaj itak ista. Potem je pa se una čudna oblika, ki sva enkrat nekaj ugotavljala, kaj bi bila, namreč smo šli tko nanga kot vanga. In te oblike očitno torej SO združljive s poudarkom, pa jih vseeno ne moreš združevati z običajnimi predlogi (neglede na sklon):
*smo šli na in vanga
Tako da mogoče tudi pri unih ni samo naslonskost v igri, čeprav je res, da so tole ene posebne oblike, ki ne špilajo nujno ravno enako kot naslonske oblike, kaj šele kot običajni predlogi.
8Aja, pa se en zelo normalen zgled spuščanja predložnega predmeta, ki se v kontekstu pojavlja samo v drugem (za ta predlog nepravem) sklonu:
9A: Ja kaj bomo pa zdej, ko smo ponucal vso hrano?
B: Ja vraga, tud brez se da prežvet! (kjer je brez spet poudarjen)
10Pa še ta:
Kako češ čaj, z mlekom al brez? (*Kako češ čaj, brez mleka al z?)
11Jasno, spet lahko mutiš, da je to zdaj prislov, ampak od kod se je vzel, je pa tudi dokaj jasno. Med drugim pa ta primer kaže, da lahko kontrastiven poudarek očitno prevzame tudi samostalnik, ker zveza z mlekomima poudarek na samostalniku, ali pa da kontrast pride šele zgolj od poudarka ta drugega predloga. Pa med drugim ta zgled pokaže še to, da ni nujno, da je spuščen samostalnik ta prvega predloga (kakor sem prej mislil). Kar verjetno tudi kaže, da so med predlogi neke razlike, ker to je očitno možno s predlogom brez, ne bi pa te zgradbe jaz (se mi zdi, čeprav mogoče se najde kontekst...) sprejel z recimo pred in za (ki imata sicer isti sklon):
12*pred hišo in za
pred in za hišo
*na hišo in v
na in v hišo
13Tu bi bila spet lahko v igri fonologija... Če ne drugega, bi bili predlogi s polglasnikom lahko drugačni, kar se možnosti naglasa tiče, če gre recimo za neko epentezo, tj. da se ga recimo bolj otepajo. Kar bi potrjevalo, da je primer z ali brez zaimkovlahko komu manj sprejemljiv kot recimo pred in za zaimki, pa recimo na in v neboticnik da je boljse kot v in na neboticnik.
14Čeprav ne more biti samo to, ker namreč predlog brezima ne le absolutno drug status kot v(6), z(6) ... ampak tudi kot na, za ... se pravi stoji nasproti ne samo polglasniškim predlogom ampak tudi a-jevskim. (znak 6 oznacuje polglasnik, tj. glas, s katerim izgovarjamo drugi e v imenu Peter--zaradi zapletov pri spletnem zapisovanju/branju znakov iz posebnih naborov)
15Čeprav, mogoče pa to res kaže samo na to, da je uni primer z mlekom al brezposeben in da je brez tam nek prislov... Konec koncev je tudi predlog čez, za katerega je bolj nesporno kot za brez, da lahko nastopa tudi kot prislov, v tem smislu enak:
16A bomo šli pod cesto al čez?
17In tukaj mi je čezres čuten kot brez kakšnega izpusta predložnega predmeta, se pravi kot prislov (pri brez mi to sicer ni jasno). V bistvu je tu čez nedvomno prislov, ker kot prislov ga jaz izgovarjam z ozkim e-jem, kot predlog--tudi ob kontrastivnem poudarku--pa s širokim. Ampak je pa tudi res, da je to spet drugač, ker tukaj je pa nujno poudarjen ta prvi predlog (A bomo šli pod cesto al čez?), ne more biti namesto njega poudarjen samostalnik (*A bomo šli pod cesto al čez?), to je pa drugač kot z mlekom al brez (z6 mlekom al brez). Jao, kok mi ni nič jasno.
18Hja, verjetno je se zmeraj lahko položaj predloga tisti, ki določa prevlado pri določitvi sklona, to z izpustom desnega predložnega predmeta je pa nekaj drugega... Ampak brez al z6 mlekomje pa spet nesprejemljivo. No, mogoče je blokirano, ker je uno drugo tako absolutno fajn...
19Hmm, in uni prislovni čez, ki je mogoče podoben brez, je lahko samo na desni strani veznika ali/in, na levi pa ne: čez al pod cestolahko namreč rečem samo s širokim e... Se pravi sta ti dve poziciji različni...
1LM:
2>>Sicer pa bi se dalo tudi kako ugotoviti,
>>ali so ti predlogi med seboj zvezani v
>>predložni Conjunction Phrase ali ne:
>>šli smo v in na Nebotičnik
>>šli smo v in na njega
>>*šli smo v in nanj (ker tale združitev naslonke
>>in predloga ni možna, bi rekel, da je naslonka pač
>>vezana skupaj na celoten združen predlog itd.
>>Če je en sam združen predlog, ima verjetno tudi
>>eno samo ujemanje, saj je konec koncev tudi en sam
>>samostalnik ... Tako da potem itak ni dileme z
>>dvojnim ujemanjem. En sklon nekako prevlada ...
>>
>Saj ni isto, ampak pri želva in konj sta šla v gozd
>tudi očitno prevlada en spol: *želva in konj sta šli
>v gozd.
3Seveda ni isto, saj se kombinirajo besede čisto drugih kategorij. Pri tem tvojem primeru ni samo vprašanje prevlade ampak tudi kombinacije. Spol prevlada, ker se ga pač ne da kombinirati, četudi bi lahko rekli, da je v slovenščini tudi to stvar kombinacije, ker so recimo ženski zaimki v množini uporabni samo za izključno žensko skupino. V tem primeru pa se kombinira število, kjer iz posamične ednine postane skupna množina. Pri predlogih pa se kombinira lahko samo pomen, slovnične kategorije predloga očitno ne. No ja, spet lahko rečemo, da je to prevladovanje sklonov stvar moči posameznih sklonov in da je to pač način, kako se ti skloni med sabo kombinirajo. Samo, če bi rekli, da je tu res samo neka sklonska finta in ne kaj strukturnega, potem bi to mogoče lahko videli pri kombiniranju glagolov:
Videl in slišal sem ga (oba glagola tožilnik)
Zalepil in prebral sem staro knjigo
Ne obstajajo pa primeri (ne najdem ga), kjer bi se to dalo narediti z dvema glagoloma, ki nimata predmeta v istem sklonu. Jasno, kombinirajo se lahko samo glagoli, ki so popolnoma enaki, kar se tiče oddanih udeleženskih vlog in predvsem strukture ... zdaj, če je to kombiniranje mogoče pri predlogih ne glede na dodeljeni sklon, bi to pomenilo, da so strukturno gledano vsi predlogi enaki (ali pa vsaj tisti, ki se lahko kombinirajo) in da samostalniku dodeljeni sklon izhaja iz lastnosti predloga samega, iz nekih fičerjev/oznak, ki jih ta predlog ima. Ma ja, saj sploh ne vem več, kaj sem hotel reči.
4>(kakor sem prej mislil). Kar verjetno tudi kaže,
>da so med predlogi neke razlike, ker to je očitno
>možno s predlogom brez, ne bi pa te zgradbe jaz
>(se mi zdi, čeprav mogoče se najde kontekst...)
>sprejel z recimo pred in za (ki imata sicer isti sklon):
5Saj če so to prislovi, potem samo par najdeš, pa vidiš, da če sta si prislov in predlog različna, potem predlog sam pač ne more stati ...
z mlekom in brez
*brez mleka in skupaj
6Nekako se zdi, da to s prislovi pa le ne bo prav ne vem kako šibalo.
smer vs. položaj
Grem k6 in v6 Kanin, ne pa na
Grem v6 in h6 kaninu, ne pa na
Bil sem v6 in pod Kaninom, ne pa tudi na
Bil sem pod in v6 Kaninu, ne pa tudi na
7Kaj pa vem, meni je vse to sprejemljivo.
8>Čeprav, mogoče pa to res kaže samo na to, da je
>uni primer z mlekom al brez poseben in
>da je brez tam nek prislov... Konec koncev je
>tudi predlog čez, za katerega je bolj nesporno
>kot za brez, da lahko nastopa tudi kot prislov,
>v tem smislu enak:
>
>A bomo šli pod cesto al čez?
9A bomo šli čez cesto al spod?
A bomo stali pod cesto al nad?
A bomo stali na cesti al spodi?
Recimo da je pod - spod (spodaj za lokacijo in spod za smer) kot nekak prislov od pod. Ampak mi pa ni jasno, zakaj potem vsi predlogi nimajo še te prislovne različice? Tole nekaj ne bo v redu ...
10>Ampak brez al z6 mlekom je pa spet nesprejemljivo.
>No, mogoče je blokirano, ker je uno drugo tako absolutno fajn...
11Brez al z6 mlekom je sprejemljivo. Je pa tudi res, da ni spet tako fajn ...
12>Hmm, in uni prislovni čez, ki je mogoče podoben
>brez, je lahko samo na desni strani veznika
>ali/in, na levi pa ne: čez al pod cesto
>lahko namreč rečem samo s širokim e...
>Se pravi sta ti dve poziciji različni...
13Ja ja, sej kul.
1RŽ:
2>smer vs. položaj
>Grem k6 in v6 Kanin, ne pa na
>Grem v6 in h6 kaninu, ne pa na
>
>Bil sem v6 in pod Kaninom, ne pa tudi na
>Bil sem pod in v6 Kaninu, ne pa tudi na
>
>Kaj pa vem, meni je vse to sprejemljivo.
3Ja če bi ti ratalo narediti kakšen tak primer, da bi bil pragmatično lahko sprejemljiv še komu razen tistim par tvojim jamarjem, bi pa tudi včasih prav prišlo. Meni je to vse nesprejemljivo, da ne bo pomote. Ne vem pa, koliko je pri tem pragmatike pa koliko bi mi bilo nesprejemljivo tudi ob 'normalnih' primerih.
4To od pragmatike sem imel v mislih, da mi v in kin v in pod ipd. pač niso neke vsakdanje smiselne opozicije oz. razmerja, podobno kot mi je nesprejemljivo seveda tudi *šli smo z in v avto--ampak ja, če je človek jamar...
1LM:
2> To od pragmatike sem imel v mislih, da mi v in k
> in v in pod ipd. pač niso neke vsakdanje
> smiselne opozicije oz. razmerja, podobno kot mi je
> nesprejemljivo seveda tudi *šli smo z in v avto
> --ampak ja, če je človek jamar...
3Ja potem pa
?stopu je h6 in (in potem tud) v6 kiblo ne pa tud na ?(njo)
stopu je v6 in (pred tem še) h6 kibli ne pa tud na ?(njo)
1RŽ:
2>> To od pragmatike sem imel v mislih, da mi v in k
>> in v in pod ipd. pač niso neke vsakdanje
>> smiselne opozicije oz. razmerja, podobno kot mi je
>> nesprejemljivo seveda tudi *sli smo z in v avto >> --ampak ja, če je človek jamar...
>
>Ja potem pa
>
>?stopu je h6 in (in potem tud) v6 kiblo ne pa tud na ?(njo)
>stopu je v6 in (pred tem še) h6 kibli ne pa tud na ?(njo)
3To je pa zdaj nizek udarec. Jaz kible še svoj živ dan nisem od znotraj videl!
4Je pa zanimivo, da se mi sprejemljivost teh zadev dvigne, če je uno iz oklepajev vmes
5??stopu je h6 in v6 kiblo
stopu je najprej h6 pol pa se v6 kiblo
1LM :
2> Je pa zanimivo, da se mi sprejemljivost teh zadev dvigne,
> če je uno iz oklepajev vmes
>
> ??stopu je h6 in v6 kiblo
> stopu je najprej h6 pol pa se v6 kiblo
3Evo, pa se je še preprosta struktura začela komplicirati.
4Je rekel en naš profesor po enem predavanju, da se je samo še enkrat pokazalo, da ni nič v jeziku 100-procentno veljavno in da je vedno vse samo bolj in manj res in še nekaj na to temo. Lahko si mislite, da je to bil nas oddelčni sociolingvist--kakor sam pravi 'zaprisežen variacionist' :)
5Saj ne vem prav dobro, zakaj sem se nanjga spomnil. No ja, ker je to tukaj tako, da bolj ko se začne kaj komplicirati, bolj ko se začne stavke pomensko jasniti, manj je morda potrebna čista in neoporečna struktura.
1Med branjem jezikoslovnega članka v reviji Linguisticae Investigationes(letnik XVI (1992), številka 2, str. 267) sem naletel na naslednji francoski stavek (avtorica je rojena govorka quebeške francoščine, potrdilo popolne sprejemljivosti stavka pa sem dobil od še ene rojene govorke quebeške francoščine):
Dans cet article, nous analysons une sous-classe des verbes pouvant e^tre interprétés dans une premie`re analyse comme décrivant le fait de mettre ou d'enlever un objet d'un lieu: ...
Del stavka, ki je pritegnil mojo pozornost, je seveda tale:
2...de mettre ou d'enlever un objet d'un lieu... '...da kaj kam postavimo ali od kod (od)vzamemo...'
3Gre za konjunkcijsko zgradbo dveh glagolov, ki imata kot premi predmet isti samostalnik, tj. un objet ('stvar, predmet'), in kot prislovno določilo lokacijo un lieu ('prostor, mesto'). Ob drugem glagolu sta sicer tako premi predmet kot prislovno določilo izpuščena. Enako kot v slovenščini zahtevata glagola ob povezavi s tem prislovnim določilom načeloma različna sklona/predloga:
4mettre x dans un lieu (postaviti x kam, na kako mesto)
*mettre x d'un lieu (*postaviti x od kod, s kakega mesta)
enlever x d'un lieu (vzeti x od kod, s kakega mesta)
*enlever x dans un lieu (*odvzeti x kam, na kako mesto)
5Vendar ko pogledamo konjunkcijsko zgradbo v originalnem stavku, vidimo, da je ta zahteva kršena, stavek pa je vseeno sprejemljiv, je bil spontano izrečen oziroma zapisan in sprejet s strani revijinega uredništva. Tudi francoščina torej pozna nekaj podobnega, tj. preklic ujemanja v določenih konjunkcijskih zgradbah, čeprav ne nujno v istih kot slovenščina. V slovenščini po moji sodbi namreč taka zgradba nikakor ni mogoča: *...da kaj kam postavimo ali odvzamemo..., *...da od kod kaj vzamemo ali postavimo...
6Kolegico poljskega rodu sem povprašal po poljščini: ustreznik slovenske zveze za in proti referendumuji je bil nesporno sprejemljiv, pravtako ustreznik našega z in brez zaimkov, poljski ustreznik zvezi v in iz hiše pa ji ni bil najbolj pogodu.
7Če pogledamo angleščino (sprejemljivostne sodbe od rojene govorke kanadske angleščine):
8You can jump into or onto the box
*You can jump into the box or onto
You can jump into the box or onto it
9You can put it on or in the box
You can put it on the box or in
You can put it on the box or in the box
10You can do it with or without me
You can do it with me or without
*You can do it without me or with
You can do it with me or without me
11Da je par with/withoutdrugačen, bi lahko načeloma izviralo iz pomenskih razlik; ta par predlogov namreč za razliko od in/on in into/onto ni prostorko umestitven. V tej smeri bi se dalo posplošitve po pomenskih razredih predlogov mogoče iskati tudi v slovenščini. Edina na prvi pogled očitna razlika med in/on in into/onto je besedotvorna nesestavljenost prvega para proti sestavljenosti drugega para. Da je drugi iz trojice primerov nesprejemljiv, ne more biti odgovorna pragmatika, ker je nanosnik iz sobesedila povsem predvidljiv, torej mora iti za slovnično (skadenjsko) prepreko. Iz tega lahko zaključimo po eni strani vsaj to, da tudi v angleščini možnosti izpustitve enega od predložnih predmetov ne moremo pripisati zgolj odsotnosti oblikoslovno izraženega sklona (kajti v tem primeru bi moralo biti sprejemljivo tudi *you can jump into the box or onto). Po drugi strani pa je jasno, da razreda predlogov s te perspektive (tj. opustljivosti in vrstnega reda v tako zvezanih zgradbah) ne moremo jemati kot homogenega razreda, saj so med obnašanjem posameznih predlogov očitno razlike tako v slovenščini kot v angleščini.
12Razlog, da je B. Mozetič zapisal z ali brez zaimkovnamesto verjetno bolj običajnega z zaimki ali brez (če seveda privzamemo, da sta zvezi sopomenski, kar verjetno, vsaj kar zadeva poudarek, ni čisto res), je mogoče res prenos zgradbe iz izvirnika v prevod (francosko avec et sans pronoms). In po večini prevajalskih teorij--ne pa po vseh--bi bil tak prevod načeloma res označen kot neustrezen, če ni seveda za uporabljeno zgradbo kakih drugih razlogov [pozor na tale stavek, ki se mi je spet zapisal sam in v katerem je sklonsko ujemanje spet 'zanemarjeno': prim. po večini prevajalskih teorij--ne pa po vseh prevajalskih teorijah--...].
1Zgornje Šussovo interno dopisovanje ni nikakršno zaključeno pisanje, ponujena ni nikakršna jezikoslovna analiza, je zgolj natrositev na en-dva-tri zbranih domislic; kaj jih je verjetno na pravi sledi, kakšne so gotovo napačne--konec koncev si nekatere nasprotujejo. Stvar je bila pač interna debata, nikakor mišljena za kakšnokoli javno izpostavo. Neglede na to pa je predstavljenih nekaj podatkov iz jezikovnega korpusa dejanskega pisanega jezika in nekaj dodatnih jezikovnih podatkov, ki dokazujejo rabo/obstoj vsaj nekaterih zgradb, enakih in podobnih tisti, ki je bila oporekana B. Mozetiču. Navrženih je tudi več iztočnic za razmišljanje o tem, kaj vse bi lahko igralo vlogo pri nastanku in obstoju takih predložnih konjunkcijskih zgradb in pri razlikah med obnašanjem posameznih predlogov. Vsekakor pa bi iz tegale Šussovega internega dopisovanja moralo biti jasno vsaj sledeče (v štirih točkah):
2A. da je tako konkretna zgradba, na podlagi katere skuša Delov pisec Da. P. diskreditirati B. Mozetiča kot pisca in prevajalca, kot precej načeloma primerljivih zgradb izpričanih v korpusu Delovih besedil (ki so skoraj zanesljivo lektorirana). Po splošnojezikoslovnih načelih takih zgradb praktično ni mogoče opredeliti za neslovnične (slovnično napačne). In nikakor ne drži, da se v pisanem jeziku lahko ustali karkoli: *Kom si govoril z? ne bo napisal noben rojeni govorec slovenščine. Zgradba, ki v jeziku obstaja, ima kljub temu, da lahko s kakšnega vidika zgleda 'nelogična', nesporno svoje zakonitosti, svojo 'logiko', čeprav je morda nam na prvi pogled manj očitna--ni pa seveda nujno, da je vsaka zgradba enako sprejemljiva vsem govorcem govorne skupnosti. Če bi članek npr. mimogrede okrcal prevod podnaslova kot "okoren" ali "slovnično vprašljiv", bi to vzel kot osebno sodbo in tega odziva ne bi bilo--na žalost so ton in besede v članku precej bolj ostre in pretendirajo na avtoritativnost in objektivnost.
Veliko tovrstnih kvazi 'nelogičnih' primerov iz angleščine, opremeljenih z razlagami, lahko angleško beroči najdejo v poljudnoznanstveni knjigi Stevena Pinkerja Language Instinct, Penguin Books, London, 1994, kaj slovenskega pa se najde med drugim tudi v Šussovem zborniku: ŠUSS 1998-2000, Študentska založba, Ljubljana, 2001. V Pinkerjevi knjigi je eno celo poglavje namenjeno tudi pojasnitvi, kako tako kot vse govorce posameznega jezika seveda tudi jezikoslovce kaka zgradba v jeziku drugih 'moti', ker pač nasprotuje njihovemu osebnemu jezikovnemu občutku, vendar to ne pomeni, da drugi 'napačno' govorijo in da jim bo šel jezikoslovec praviti, naj zgradbo nemudoma opustijo. Naše slovenščine so pač rahlo različne, ni pa ena boljša od druge;
3B. da je tematika vse prej kot prozorna, da zgradba nikakor ni ulovljiva kar počez (prek celotnega razreda predlogov in neglede na besedni red), da preprosti 'prav - narobe' nikakor ni na mestu;
4C. da Mozetiču oporekana zgradba, kar se tiče navidezne 'nelogičnosti' oblikoslovnega neujemanja, ni osamljena niti znotraj slovenščine niti v primerjavi s kakim drugim jezikom;
5D. na kaj vse bi smel Da. P. pomisliti (in vsaj na kaj od tega bi moral), preden se loti nekoga zmerjati z avtorjem jezikovno nekorektnega, revnega, slabega prevoda in oklicati jezikovno zgradbo za kršitev preprostega "osnovnošolskega pravila". Taka pravila so bila Da. P. prikazana kot jasna in nesporna zato, da bi mu olajšala pisanje in prihranila čas, ko bi se v pregovorni novinarski naglici pred tik iztekom roka znašel v dvomih in začel na dolgo in široko tuhtati o jezikovnem detajlu. Kdor takih kikokerdače pravil ni presegel in nanje ni sposoben ali nima interesa pogledati v širši jezikovni luči, temveč zgolj z osnovnošolskim prav/narobe, naj se pač ne gre jezikoslovca, ocenjevalca in kritika korektnosti jezika posameznega pisca, pesnika, pisatelja, prevajalca (napovedovalca, gledališčnika, predavatelja, govornika ... kogarkoli). Da ne bo pomote: s tako držo ni prav nič narobe! Naj bo še naprej samozavesten uporabnik slovenščine, s striktnim upoštevanjem "osnovnošolskih pravil" pa si bo zagotovil varnost, da se vanj oziroma ob njegov jezik ne bo obregnil prav nihče. Zaveda pa naj se, da je jezikovni uporabnik, ne jezikoslovec, še manj pa poklican za javno jezikovno poučevanje, ocenjevanje in ostro kritiziranje drugih. Točno tak namen so imela tudi "osnovnošolska pravila" in celoten odmerek slovenščine v njegovem šolanju, pa če jih je dejansko slišal v osnovni šoli ali pa pri slovenščini na lektoratu kake nefilološke fakultete--tam se študentje pač ne šolajo za jezikoslovce in so zato glavni poudarki razumljivo drugje. Če se tega že loti, naj zadevo prej premisli, ne da se obesi na poenostavljeno kikokerdače pravilo iz osnovne šole ali s tečaja o poštirkanem in nevpadljivem pisanju. Še posebej v primeru prevoda leposlovnega besedila, ki za povrhu eksperimentira z jezikom, bo korektno prej pobarati tudi prevajalca, kakšna je njegova zgodba o uporabljeni zgradbi.
S tem seveda nikakor ne trdim, da naj torej jezikoslovci zapovedujejo, kaj je prav in kaj ne; o tem, kaj 'prav' in 'narobe' v jeziku sploh pomeni, ni konsenza niti v stroki. Vseeno pa so slednji za tovrstne zadeve bolj usposobljeni; sam sem recimo vesel uporabnik vsakdanje 2+2 matematike, v javnost se pa s tem ne silim. Tudi ne trdim, da vidijo čez osnovnošolski prav/narobe samo jezikoslovci, da znajo samo oni pogledati v korpus, pomisliti na obrnjen besedni red, kak drug jezik. Se pa jezikoslovcem med študijem to uzavešča, medtem ko je pouk slovenščine na drugih usmeritvah ali na drugih stopnjah v prvi vrsti namenjen piljenju in lajšanju izražanja/pisanja za osebno rabo, pri čemer so poenostavitve pač neizbežne.
6Opomba. Ko gre ravno za kontekst zaimkovno in sploh slovničnospolno občutljive literature: moški spol je v tem pisanju v nanašanju na novinarja/novinarko Da. P. rabljen kot slovnično nezaznamovano sredstvo za izražanje ob pomanjkanju informacij o spolu pisca/piske.
7Še to: "Slovenska gramatika zapoveduje, da se oba predloga, postavljena v takšno družbo s samostalnikom, kot sta v tem primeru 'z' in 'brez', slovnično povsem ujemata s samostalnikom." Ta ubeseditev izpod peresa Da. P. je s stališča jezikoslovnega izrazja neustrezna. Predlog je tisti, ki v predložni zvezi določa sklon samostalniku, ne obratno. Samostalnik se torej ujema s predlogom, ne predlog s samostalnikom. S stališča laičnega (osnovnošolskega?) slovničnega izrazja je to seveda absolutno popolnoma irelevantno, zato Da. P. tega nikakor ne očitam.
1LM:
2> Sem videl to, ja, ampak ni noter prišlo nič takega,
> ker je 60 vrstic absolutno prekratko. Od
> preskriptivizma se mi zdi, da je bilo že precej napisanega,
> pa se mi zdi bolj za poudarit uno, kar piše na koncu, da
> so osnovnošolska pravila itd pač poenostavitve (za novinarje
> ali za kogarkoli drugega) - kar je sicer tudi na temo
> preskriptivizma, po svoje, samo malo z drugega konca.
3Ta zadnji del se mi zdi, da ni napisan prav. Ker na nek način piše, da je on uporabnik in ne jezikoslovec in zato ne sme razglašati, kaj je prav in kaj ne. Saj se mi zdi, da tega nisi hotel napisati, ampak jaz to berem, kot da jezikoslovci pa lahko razglašajo, kaj je prav in kaj ne. Evo, sam si se ujel v preskriptivizem.
4Saj vem, ti konec koncev praviš, da tisto, za kar on pravi, da je narobe, da je prav, in s tem na nek način jemlješ pozicijo tistega, ki razglaša, kaj je prav in kaj ne. Saj po eni strani bo jezikoslovec vedno tisti, ki bo govoril, kaj je prav oz. da je itak vse prav in da je narobe samo tisto, česar sploh ne rečemo ... po tvoji razlagi je prav zato, ker se nahaja v korpusu (to se mi zdi, da tudi nekje piše). Ampak a to je pa to, kar dela jezikoslovec? A to zna narediti samo jezikoslovec? A je edino jezikoslovec ta, ki se tega zaveda, da namreč ta osnovnošolska pravila ne veljajo.
5Res no, nekako se bere, kot da je edini/a, ki je poklican/a za to, da pove, ali je to prav ali ne, X. In če jaz kaj razumem, potem bi se morali boriti ravno proti temu. Tale preskriptivizem je trenutno zelo vroča tema. Ne vem, koliko ti mama pove, ampak zdaj je ful dosti debate o tem zakonu ... Studio city je imel reportazo o tej zadevi z X, Y in dvema politikoma, in za konec še anketo: Ali mislite, da bi morali napačno rabo slovenščine denarno kaznovati? In je zmagal DA. Saj so imeli neke zaplete s telefoni (je bila ravno huda nevihta (na Kodeljevem je podrlo dve drevesi)), tako da mogoče rezultat ni čisto zanesljiv, ampak še vedno, 75% DA, 25% NE (mogoče samo 4 telefoni :)) Z SMSi pa je bilo 54 ZA, 46 PROTI (oz tam nekje). Mislim, totalna groza. Sem hotel poklicati, pa zahtevati naj povejo, kaj je sploh pravilna raba slovenščine in kaj ne, ker sicer jaz ne morem odgovarjati.
6In potem se ti postavljajo razni tipsoni in ti gonijo ves cajt eno in isto, kako da podjetja ne spoštujejo zakona, pa ga noben niti prebral ni ... uni/a Y pa ga itak niti zastopi ne. V glavnem, po mojem si tisto napisal slabo, nejasno oz. napačno.
1RŽ:
2>Ta zadnji del se mi zdi, da ni napisan prav.
>Ker na nek način piše, da je on uporabnik in
>ne jezikoslovec in zato ne sme razglašati,
>kaj je prav in kaj ne. Saj se mi zdi, da
>tega nisi hotel napisati, ampak jaz to berem,
>kot da jezikoslovci pa lahko razglašajo, kaj
>je prav in kaj ne. Evo, sam si se ujel
>v preskriptivizem.
3Hudič tole, ja.
4>Saj vem, ti konec koncev praviš, da tisto,
>za kar on pravi, da je narobe, da je prav,
>in s tem na nek način jemlješ pozicijo tistega,
>ki razglaša, kaj je prav in kaj ne.
5Ja no, po moje vseeno bolj pravim to, da zadeva ni ravno tako preprosta in da imamo lahko take in drugačne intuicijske sodbe, ampak da tudi če nekaterim ta raba ni sprejemljiva, očitno drugim je, če jo uporabljajo, in potem uni ne more ravno tako opletati in soditi.
6To seveda ni bilo mišljeno, da jezikoslovec pa lahko oziroma naj odloča in sodi, ampak jasno se pa lahko tudi tako bere. In hja, ne da je to okej, ampak vseeno pa mislim, da je jezikoslovec bolj poklican za dajat javne izjave o jeziku (drugih) kot novinar. Tako kot sem jaz vesel uporabnik 2+2 matematike, da me v štacun ne nategnejo, ampak v cajtenge pa ne bom šel pisat da...
7Kako se jezikoslovci obnašajo, je seveda spet druga stvar, ampak se mi zdi, da v enem zamahu pač ne morem z vsemi opraviti (in ostati sam na prestolu :)). Recimo da privzemam in zaupam, da se stanje v jezikoslovju (in v vrhovih slovenistike) na splošno malo popravlja, kar bi si skoraj res upal trditi, in potem bi bilo za začetek fino že to, če bi se oglašali jezikoslovci namesto takih novinarjev. In recimo da se ob takih 'z in brez zaimkov' pač ne bi oglašali, ker dandanašnji jezikoslovci vejo, da morajo malo svojo intuicijo pa korpuse prevprašat, preden se oglasijo...
8>Saj po eni strani bo jezikoslovec vedno tisti,
>ki bo govoril, kaj je prav oz. da je itak vse
>prav in da je narobe samo tisto, česar sploh
>ne rečemo ... po tvoji razlagi je prav zato,
>ker se nahaja v korpusu (to se mi zdi, da tudi
>nekje piše). Ampak a to je pa to, kar dela
>jezikoslovec? A to zna narediti samo jezikoslovec?
>A je edino jezikoslovec ta, ki se tega zaveda,
>da namreč ta osnovnošolska pravila ne veljajo.
9Ja v veliki meri prav res, da je.
10>Res no, nekako se bere, kot da je edini/a, ki je
>poklican/a za to, da pove, ali je to prav ali ne, X.
>In če jaz kaj razumem, potem bi se morali
>boriti ravno proti temu.
11X odhaja. No, saj Z tudi... Q je pa manj zadrt/a, čeprav ne dosti manj, pravtako Y, pa Y tudi odhaja, W je pa zelo glasen/na pa vsekakor manj zadrt/a. Pa v vzponu...
12>Mislim, totalna groza. Sem hotel poklicati, pa
>zahtevati naj povejo, kaj je sploh pravilna raba
>slovenščine in kaj ne, ker sicer jaz ne morem
>odgovarjati.
>
>V glavnem, po mojem si tisto napisal slabo,
>nejasno oz. napačno.
13Hmm, bom malo premislil...
1LM:
2>Kako se jezikoslovci obnašajo, je seveda spet
>druga stvar, ampak se mi zdi, da v enem zamahu
>pač ne morem z vsemi opraviti (in ostati sam
>na prestolu :)). Recimo da privzemam in zaupam,
>da se stanje v jezikoslovju (in v vrhovih
>slovenistike) na splošno malo popravlja, kar bi
>si skoraj res upal trditi, in potem bi bilo za
>začetek fino že to, če bi se oglašali
>jezikoslovci namesto takih novinarjev. In recimo
>da se ob takih 'z in brez zaimkov' pač ne bi
>oglašali, ker dandanašnji jezikoslovci vejo,
>da morajo malo svojo intuicijo pa korpuse
>prevprašat, preden se oglasijo...
3Ne vem, če bi se popolnoma strinjal s tabo. Ker če jaz prav razumem, je poleg teh raznih U-jev, W-jev, V-jev in vseh njihovih kolegov, ki znajo razmišljati, verjetno med slovenisti še vedno zelo dosti tistih, ki tega pač ne mislijo tako, in ravno ti slednji majo moč in vpliv in ni hudič, da bo kateri od ta mladih mulcev pod njihovim pritiskom še popustil in se spreobrnil.
4>X odhaja. No, saj Z tudi... Q je pa manj zadrt/a,
>čeprav ne dosti manj, pravtako Y, pa Y tudi odhaja,
>W je pa zelo glasen/a pa vsekakor manj zadrt/a.
>Pa v vzponu...
5Ja, saj to je res, ampak nikoli ne veš, kakšen/a bo ratal/a, ko bo prišel/a do vrha, koliko kompromisov bo sklenil/a pa tko naprej. No ja, malo črnogleda napoved ... ampak boš videl, ko bojo nek butast zakon sprejeli, pa bojo s takimi neumnostmi res začeli že v osnovni šoli težiti in bo potem na lepem veliko več osnovnošolskih pravil in jih bo treba tudi malo bolj striktno upoštevati in tako naprej.
6A veš, saj imaš po Ameriki polno raznih preskriptivistov, ki imajo čez poučevanje angleščine na vseh ravneh šolanja, ampak razen tega pa nekako nimajo prav velikega vpliva (imajo vpliv ravno preko tega, ker gre vsak skoz njihove roke ...) ampak tako političnega ali kako bi rekel, pa ne.
7Pr nas pa so ti slovenisti, ki bi res radi sedeli na dveh stolčkih. Radi bi bili tako znanstveni jezikoslovci kot tisti, ki bojo povedali, kaj je prav in kaj narobe ... in to je ravno to, kar me je zmotilo. Ti bi mogoče res moral samo reči, da to, kar uni tip pravi, je čisto mimo, kar se vidi po vseh unih statistikah. Kaj je prav, je pa eno čisto drugo vprašanje, na katerega vsak človek gleda malo različno, in da ti kot splošni jezikoslovec nimaš enakega pogleda na to kot klasični slovenist in se toliko manj kot nekdo, ki je dal skoz samo neke tečaje lepega pisanja ... in da kdor ve o tem samo to, kar se je naučil v šoli, res nima nobene pravice o tem razpravljati bla bla...
8V bistvu sem imel še eno lepšo misel v glavi, pa mi je nekam spolzela.
1LM:
2>Jasno da ne zna tega samo jezikoslovec, samo da se temu
>v teku šolanja pove, da se to naredi, novinarju se pa ne.
>To je glavna poanta. Mogoče bi bila za dat v krepki tisk :)
3A da so novinarji novinarji in da naj se z rezervo spuščajo v javne debate o jeziku.
Le čevlje sodi naj kopitar ... :)
1RŽ:
2Aja, še to. Je pač tako, da nek standarden (ali pač v nekem smislu prestižen) jezik se vedno razvije sam od sebe, tako kot sleng, pač sociologija dela svoje (združevanje in različenje, vzpostavljanje in rušenje norm), tako da tudi preskriptivizem je 'normalna' stvar, ni pa 'demokratična', in v tem smislu je jezikoslovec po svoje res poklican, da pravi, kaj je prav. Samo da smo prej skoz govorili o etiketiranju in razglašanju 'prav' pa 'narobe' skupaj, ju je pa v bistvu treba ločit. Jezikoslovec razglaša, kaj je TUDI prav, in zakaj, tj. razloži, o 'narobe' pa molči, ker kot praviš itak ni jasno, kaj narobe sploh pomeni. Tako kot nekak mirovni posrednik. Pač določena mera preskriptivizma je neizbežna, naravno stanje stvari, čeprav ne fajn, treba ga je pa kot vsako drugo nestrpnost čimbolj krotit, in tukaj pride v igro jezikoslovec.
1AČ:
2Pri zaključku Dbi pa lahko bil mogoče bolj splošen, mislim, iz novinarjev raje posplošil na vse, da jezikovna pravila pač olajšajo pisanje, da pa niso stoprocentna pa da je prevod moderne literature tudi pač nekaj drugega od novinarskega poročanja ali pisanja življenjepisa. Potem se mogoče tudi malo izogneš polemiki o tem, kdo lahko komu kaj predpisuje. Kar se vajine zgornje debate tiče, se pa strinjam, da v 60 vrsticah pač ne moreš rešiti vseh problemov. Lahko pa na primer rečeš, tam ko imaš 'zaveda pa naj se, da je uporabnik jezika...', raje kaj v stilu, da če misliš, da moraš kritizirati jezik drugih, je pa mogoče bolje stvar malo bolj premisliti, ne pa se slepo obesiti na eno kikokerdače pravilo iz tretjega razreda, pa da je mogoče korektno vsaj prevajalca ali pa koga vprašati, a ima kak razlog, da je to tako, pa jezikoslovci pa tudi radi tuhtajo o teh rečeh in bi imeli mogoče kaj za povedat. Ali pa lektorja na Delu, on je pa le samo novinar... oziroma kaj pa vem kaj.
3Pa podpisal bi se res žiher vsaj diplomirani splošni jezikoslovec in diplomirani anglist prevajalec.
15 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5
2"Z ali brez zaimkov" (N. Brossard, pesniška zbirka Namestitve, prevod B. Mozetič)
1V članku Feministke, lezbijke in tisto vmes(SP, 15. 6., str. 3) avtor Da. P. zatrdi, da je zveza z ali brez zaimkov, kot se glasi podnaslov h knjigi Namestitive, "osnovnošolska" slovnična napaka. Slovenska slovnica menda zapoveduje, da se v taki zvezi ujemata s samostalnikom oba predloga, v ubeseditvi prevajalca B. Mozetiča pa se sklonsko ujema samo brez, z pa ne. Na podlagi tega avtor namigne, da mora biti prevod torej jezikovno "slab" ter "reven". In da le kako naj bralec ve, da je prevod "vsaj korekten, če že ne kaj več", če prevajalec tako "osnovnošolsko" napako zagreši že v podnaslovu. Na sicer upokojeni Šuss je prišlo vprašanje sočlanice interne mejling liste, ali je Mozetičeva zveza res take vrste, da ga kot prevajalca povsem diskreditira. Nikakor.
2Vprašanje je sprožilo interno debato treh Šussovcev, v kateri se je nabralo več misli, zakaj je zgradba z ali brez zaimkovšibek kandidat za neslovničnost, kaj šele "osnovnošolsko" napako. Sledil je tudi premislek o poklicanosti raznih Da. P. za ostro javno izrekanje o slovničnih napakah. Obsežno neformalno debato si lahko zainteresirani preberejo na Šussovi spletni strani (http://www2.arnes.si/~lmarus/suss/), tule pa bom podal le nekaj podatkov iz korpusa pisne slovenščine Nova beseda in povzel sklep, ki v daljši obliki zaključuje debato na Šussovi strani.
3Korpus je zbirka besedil, ki v jezikoslovju služi preučevanju jezika, kot se ta dejansko govori/piše, ne pa kot je opisan ali celo predpisan v kaki slovnici/slovarju/pravopisu. Korpusno podkrepljeni priročniki postajajo danes pravilo. Nova beseda obsega 48 mio besed, ca. 90% iz časnika Delo, nastal je na IZSJFR ZRC SAZU (http://bos.zrc-sazu.si/s_beseda.html). V korpusu najdemo 5 pojavitev Mozetiču oporekane zveze z in/ali brez, vse iz Dela (lektoriran časnik). Obrnjena zveza brez in/ali znima pojavitev. Pred in/ali za, kjer določata predloga isti sklon, ima 16 pojavitev, 15 iz Dela, obrnjeni za in/ali pred ima 1. Nad in/ali pod, isti sklon, ima 7 pojavitev, vse iz Dela, pod in/ali nad 9. Pred in/ali po, kjer določata predloga različna sklona, ima 44 pojavitev, vse iz Dela, po in/ali pred nobene. Za in/ali proti, različna sklona, ima 186 pojavitev, od tega 43 tipa za in/ali proti nuklearkam (ostale npr. ... argumente za ali proti.), vseh 43 iz Dela, proti in/ali za ima 5 pojavitev, iz Dela, od tega 2 tipa proti in za modernizacijo. V in/ali iz, različna sklona, ima 6 pojavitev, vse iz Dela, iz in/ali v 3, vse iz Dela.
4Podatki kažejo, da je Mozetiču oporekana zgradba živa, izpričana tudi v časniku Delo! Po splošnojezikoslovnih načelih zgradbe, ki je živa, praktično ni mogoče oklicati za neslovnično oz. za slovnično napačno. (In nikakor ne drži, da se v pisanem jeziku lahko ustali karkoli: *Kom si govoril z?ne bo napisal noben rojeni govorec slovenščine.) Zgradba, ki v jeziku obstaja, lahko s kakšnega vidika zgleda 'nelogična', pa ima vseeno svoje zakonitosti, svojo 'logiko', čeprav je ta morda na prvi pogled manj očitna. Glede 'nelogičnosti' oblikoslovnega neujemanja Mozetiču oporekana zgradba ni osamljena niti znotraj slovenščine niti v primerjavi s kakim drugim jezikom. Nesporno pa drži, da ni vsaka zgradba enako sprejemljiva vsem govorcem govorne skupnosti. Iz Šussove debate je jasno, da je tematika vse prej kot prozorna, sodbe so raznovrstne, zgradba pa ni ulovljiva kar počez (prek celotnega razreda predlogov in neglede na besedni red).
5Iz podatkov in debate je videti tudi, na kaj vse bi smel Da. P. pomisliti, preden objavi kršitev "osnovnošolskih pravil". Ta so bila Da. P. prikazana kot jasna in nesporna zato, da bi mu olajšala pisanje in prihranila čas, ko bi se pred iztekom roka znašel v dvomih in začel na dolgo tuhtati o jezikovnem detajlu. Kdor takih kikokerdače pravil ni presegel in nanje ni sposoben ali nima interesa pogledati v širši jezikovni luči, temveč zgolj z osnovnošolskim prav/narobe, naj se pač ne gre jezikoslovca in ocenjevalca korektnosti jezika drugih. Da ne bo pomote: s tako držo ni prav nič narobe! Naj bo še naprej samozavesten uporabnik slovenščine, s striktnim upoštevanjem "osnovnošolskih pravil" pa si bo zagotovil, da se mu ob jezik ne bo obregnil prav nihče. Zaveda pa naj se, da je jezikovni uporabnik, ne jezikoslovec, še manj pa poklican za javno kritiziranje, učenje in ocenjevanje drugih. Tak namen so imela tudi "osnovnošolska pravila" in cel odmerek slovenščine v njegovem šolanju, pa če jih je dejansko slišal v osnovni šoli ali pa pri slovenščini na lektoratu kake nefilološke fakultete--tam se študentje pač ne šolajo za jezikoslovce in so zato glavni poudarki razumljivo drugje. Če se tega že loti, naj zadevo prej premisli, ne da se obesi na poenostavljeno kikokerdače pravilo iz osnovne šole ali s tečaja o poštirkanem in nevpadljivem pisanju. Še posebej v primeru prevoda leposlovnega besedila (z jezikovnim eksperimentom) bo korektno prej pobarati tudi prevajalca, kakšna je njegova zgodba o uporabljeni zgradbi.
6S tem seveda nikakor ne trdim, da naj torej jezikoslovci zapovedujejo, kaj je prav, še toliko manj pa kaj da ni prav; o tem, kaj 'prav' in 'narobe' v jeziku sploh pomeni, ni konsenza niti v stroki. Vseeno pa so slednji za tovrstne polemike bolj usposobljeni; sam sem recimo vesel uporabnik vsakdanje 2+2 matematike, v javnost se pa s tem ne silim. Tudi ne trdim, da vidijo čez osnovnošolski prav/narobe samo jezikoslovci, da znajo samo oni pogledati v korpus, pomisliti na obrnjen besedni red, kak drug jezik. Se pa jezikoslovcem med študijem to uzavešča, medtem ko je pouk slovenščine na drugih usmeritvah ali na drugih stopnjah v prvi vrsti namenjen piljenju in lajšanju izražanja/pisanja za osebno rabo, pri čemer so poenostavitve pač neizbežne.
7Rok Žaucer